Söyleşen: Ayşe Kara
Konuşan: Cemal Şakar
Yazı Kaynağı: Edebistan.com

-Sayın Cemal Şakar, “Anlatabilmeliydim”, yeni yayımlanan Hayalperdesi’ndeki öykülerden birinin adı. Söyleşiye bununla başlamak istiyorum. Beşinci öykü kitabınızı yayımladınız. Kitabınızın ardından “Anlatabilmeliydim” dediğiniz yahut da “Anlattım” dediğiniz şeyler neler!

-Aslında öykünün başlığı problemi de ele veriyor. Yazar/kahraman zihninde uçuşan birçok imgeyle masanın başına oturuyor; bir şeyler karalıyor, olmuyor. Yeniden başlık atıyor ve bir kez daha deniyor; yine olmuyor. Öykü bu olamayışları tahkiye ediyor gibi. Ama burada küçük bir ‘numaradan’ sözedebiliriz. Öykü durmadan kesilen ara başlıklarla aslında ilerliyor ve sonunda bir şeyler anlatmış oluyor.

Öykünün yine de bir şeyler anlatıyor olmasını ihmal ederek şunu söyleyebilirim: Ben öyküye başından beri tam olarak güvenemedim. Şöyle de ifade edebilirim: Anlatmak istediğimi iyi bir öyküyle enikonu anlatabileceğimi hiçbir zaman düşünmedim. Bunun birçok nedeni var. Bunların başında da bizim insan olmaklığımızla ilgili vasıflarımız geliyor; noksanız, unutkanız; bundan dolayı mükemmel olanı hiçbir zaman kavrayamıyoruz, dolayısıyla ifade edemiyoruz. Bizi yeniden yeniden yazmaya, söylemeye iten dürtü de bu noksanlığımız, aczimiz olmalı.

Hıristiyanların ’söz uçar, yazı kalır’ ilkesini uzun süre yanlış anlamışım. Burada vurgulanan, övülen yazıymış gibi düşündüm. Oysa öyle değil; söz uçar, yani özgürdür, kalıplara dökülmemiş, dilbilgisi kurallarınca ya da sanatın teknik imkanlarınca hapsedilmemiştir. Evet, söz uçar; yazı somutlar, kalıplara döker ve donuklaştırır. Belki bundandır; yazdıklarımla, yazmak istediklerim arasında her zaman derin bir uçurum olması. Dilemma adlı öykümde, kahraman şöyle diyor: “Önce imgelemimde uçuşan imgeler belirsiz nedenlerle birbirlerine tutunmaya başlar. Nereye varacağını kestiremediğim bir yola çıkmaktır bu. Zamanla bu yolculukta kısa cümleler, bazen de paragraflar doğar. Bu notlar anlamlı bir bütüne ulaşmaya başlayınca ‘tamam’ derim ve yazı masasına otururum.

Yazdıkça, tasarlananla ortaya çıkan arasında farklılaşma başlar. İlk kurguladığım biçimi bir süre bırakmak istemem, tamamen çağrışımlara uymanın öyküyü dağıtacağına inanırım. Ama yazı ilerledikçe direncim kırılır. Ve onu kendi haline bırakırım. Bir süre akar. Sonra durulur.

Bir sigara yakarım. Odada bir iki alışılmış adım atar ve imgelemimin etkisinden kurtulunca yazdıklarımı okumaya başlarım. Her defasında görürüm ki dil ve metin asla uyuşmamış; aralarında derin bir uçurum oluşmuş. Dille metni, metinle dili kaynaştırmaya başladığımdaysa bambaşka bir öykü çıkar ortaya ve ilk tasarlanan yine yazılmadan kalır.”

Elbette bunu benim beceriksizliğime hamledebilirsiniz, ama bence sorun Mevlâna’nın ifadesiyle, kelimelerin birer ‘kap’tan ibaret oluşuyla da ilgili olmalı; mana durmadan uçuşuyor; yakalayıp söze dökebilene aşkolsun.

-Bu kitabınızda biçim öne çıkıyor. Rasim Özdenören’in; “Cemal Şakar metinlerle oynamayı seviyor.” sözünden yola çıkarak konuşursak; bu defa daha fazla oynamışsınız gibi metinlerle. Sanki fazla artistik olmuş. Biçim özün önüne geçmiş. Ne dersiniz!

-Rahmetli Cahit Zarifoğlu’na da benzeri sorular sıklıkla sorulmuş; o da, ’sanatçı artist adamdır’ mealinde cevaplar vermişti. Bence özünde doğru bir cevap. Dürüst olmalıyız, öykü, yapılan, kurulan, kurgulanan bir şey; yani plastik bir uğraş. Elimizde tek malzeme olarak kelimeler var, dil var. Onları elimize alıp söylemek istediğimize uygun bir yapı çatmaya, kurmaya uğraşıyoruz. Bu çabamızda bazen nefsimizin iğvalarına kapılıp öyküde bir şeyleri ilk kez yapabilme tutkusuyla başımız dönüyor, serkeşliğe kapılıyoruz. Bir anlamda keşif ya da icad peşine düşüyoruz; ilk kez yapmış olmak da az paye değil hani! Kurguyla, biçimle bunca uğraşmamda iğvaların payı az değil.

Bakın, ısrarla yapmaktan, kurgulamaktan sözediyorum; dediğim gibi plastik bir şeyle iştigal ediyoruz ve yeni biçim, kurgu arayışları da bu uğraşın önemli bir parçası. İstitraden söylemeliyim: Hikaye ile öykü arasında bir fark varsa eğer, benim için fark tam da bu noktada ortaya çıkmaktadır.

Biçim, özün önüne geçiyor diyorsunuz; doğrusunu isterseniz benim böylesi önsel kabullerim yok. Sadece söyleyecek bir sözüm varsa oturup onu en güzel biçimiyle söyleyebilmenin derdindeyim. Yanlış anlaşılmasın her zaman ne söylendiğini, ne anlatıldığını önemsemişimdir. Öykü tartışmalarında ne anlatıldığı önemli değildir, nasıl anlatıldığı önemlidir gibi kimi aforizmalar sanki vazgeçilmez ilkelermiş gibi öykücülerin önüne konulmaya çalışılsa da bunları reddetmek gereğine inananlardanım. Dahası estetik bilimi adı altında güzelin, iyinin, doğrunun vazgeçilmez, evrensel ilkeleri varmış da; ancak estetik bilimi bu ilkeleri vazedebilirmiş ve güzel ancak bu ilkeler gözetildiğinde ortaya konabilirmiş gibi bir anlayış da dayatılmaktadır. Oysa benim bir dünyagörüşüm var; değerleri ancak o belirleyebilir. Neyin güzel, iyi, doğru; neyinse çirkin, kötü, yanlış olduğunu ancak onun zaviyesinden anlayabilir, anlamlandırabilirim. Bilim ya da sanat değerleri belirleyemez, belirlenmiş değerler üzerinden kendi bulgularını yorumlayarak onlara değer katar. Bu bağlamda yazarken gözettiğim ilkeler, dünyagörüşümün belirledikleridir. Güzel, iyi, doğru, ahlakî olan yayılsın; çirkin, kötü, yanlış, gayr-i ahlâkî olan da örtülsün, gizlensin, toplumun katmanlarına yayılmasın; öykülerim de bu amaca hizmet etsin isterim. Bunu başarabilirsem sevap kazanacağımı; aksi halde günaha düçâr olacağımı düşünüyorum.
Bir de öyküye enikonu güvenemediğimi söylemiştim. Biçim ve teknik arayışlarım biraz da bu nedenle olsa gerek. Acaba yeni bir şey denersem anlatmak istediğimi layıkıyla anlatabilir miyim kaygısı da hep oldu. Risk aldığımın farkındayım; yeni bir biçimi, kurguyu ortaya çıkarabilirsem öyküm için bir sıçrama olacaktır; ama başarısız olmak da var. Bu anlamda öykü serüvenim sıçrayış, düşüşlerle dolu. İnsanız işte, düşüyor ve kalkıyoruz. Yoksa hiç risk almadan güvenli bir düzeyde ve çizgide her zaman öyküler yazabilirim, ama ben buna talip değilim.

-Evet, öykü plastiktir bir anlamda ve mutlaka ki artistiktir edebiyat. Çeşitli maskelerin ardına sığınıp anlatmak, rol kesmektir. Fakat dille fazla oynandığında ritim, âhenk, akıştaki musiki kırılmış olmuyor mu! Sonuçta bu (bir Picasso resmi gibi) görsel bir şey değil, dilsel bir bütünlük.

-Bakın ritim, âhenk, akıştaki musiki… gibi kimi unsurlar öykünün vazgeçilmezleriymiş gibi ortaya konuyor. Benim öykünün vazgeçilmezleri gibi önsel kabullerim olmadığını söylemiştim. Bu da önemli değil; bir öyküde aradığınız bu unsurların tamamı modernist bir anlayışın sonucu. Modern dönemin en genç türlerinden olan öyküyü bu tanımlamaların, kalıpların zindanından kurtarmamız gerek. Üstelik mesnevi, masal, pendname, destan, halk hikayeleri… gibi güçlü bir tahkiye geleneğine sahibiz; bunu biz yapamazsak başka kimler yapabilir!
İşin başka bir boyutu daha var. Çeşitli denemelerimde gerekçeleriyle anlatmaya çalışmıştım; 1980′lerden sonra dilimizin imgeselleşmeye başlamasının öykümüzün üzerindeki etkilerini. Görüntü sağanağı altında yaşadığımız söylenegeliyor, bunun bizim algımız üzerindeki etkilerini iyi anlamalıyız; görüneni nasıl algılıyor ve görünen ne kadar kendi olarak kalıyor! Bence üzerinde çokça düşünmeliyiz. İzninizle Anlatamamanın Gerginliği adlı denemeden uzun bir alıntı yapayım: “Tasvirî dilin yıkıldığı gelişmeyle birlikte öykücüye imgeyi yardıma çağırmak kalmıştır; yani ‘anlatmak’ yerine, ‘göstermek’. Böylece mimesin yıkılmasıyla doğan boşluk, imgeyle doldurulmaya çalışılmıştır. Görsel sanatlara ait bir ‘dil’in edebiyata taşınmasıyla birlikte; anlatamama, parçaları akışkan bir biçimde ardışık olarak dizememe sorunu ortaya çıkmıştır. Çünkü resimdeki gibi birkaç imgeyi aynı anda, aynı mekanda rahatlıkla kompoze edebilme imkanı yazıda yoktur. Zira yazı zamansaldır. Cümleler, tıpkı zaman-mekan arasındaki doğrusal ilişki gibi beyaz kâğıt üzerinde birbiri ardı sıra gelmek zorundadır. Bir cümlenin okunması/yazılması belli bir zamanın geçmesiyle olasıdır. Yazar için tipin halden hale geçişini bize gösteren imgeleri ‘yapıştırmak’tan başka seçenek kalmamış gibidir. Zira zaman ve mekan kırıklaşmıştır, parçalanmıştır, merkezsizdir.”

Aslında bugün geldiğimiz nokta tam da Picasso’nun resimlerine benzemektedir. Artık zaman, modern dönemlerde olduğu gibi hep ileriye doğru, dahası saatin bölümlemelerine mütenasip bir biçimde akıp gitmiyor. Zaman/mekan arasındaki lineer akış parçalandı. Sufiler için ‘İbnü’l-Vakt’ derler; durmadan genişleyen şimdiki zaman; geçmişe ait yükün ve geleceğe dair tasavvurların, hayallerin içine taşındığı geniş bir şimdiki zaman, bana zamanı anlamak konusunda daha makul geliyor. Bu durumda, özellikle 1950 öncesindeki öykücüler gibi anlatmak istediğini bütüncül bir bakış açısıyla bir bütünlük içinde anlatabilme şansını gittikçe yitiriyoruz. O zamanlarda mimesis dimdik ayaktaydı. Boşuna mı, öyküye güvenemiyorum, demiştim. Bugün nasıl kimse Fuzuli gibi yazamazsa, Ömer Seyfettin gibi de yazamaz. Çünkü bugün eşyayla onlar gibi bir ilişki kuramıyoruz. Dünya elimizdeki fareye sığacak kadar küçüldü; mesafeler bir tık mesabesine ya da uçakla uçuş saatimize kadar indirgendi. Mesafeler artık metreyle ölçülmüyor. Böylesi bir zaman/mekan ilişkisinin yaşandığı dünyada hangi âhenkten, hangi bütünlükten sözediyoruz!

-Hikayelerinizdeki dil yapısı çok güçlü. Şunu sormak istiyorum: Bu güçlü dil yapısı, öykü ilerledikçe okuyucu üstünde bir baskı oluşturmuyor mu! Okurun zihnini disipline etmeye çalışan öyküler, bir süre sonra ona sıcak gelmemeye de başlayabilir. Ne dersiniz!

-Evvelemirde dilimle ilgili saptamanız için teşekkür ederim. Daha önce de söylemiştim; elimizdeki tek malzeme dil diye. Malzemeyi heder etmeye kimsenin hakkı yok. Zira dilbilgisi kurallarına uymak aşılması gereken birinci baraj; barajı aşamayanların bence edebiyatla yazar olarak ilgilenmeye hakları yok. Yalnız güçlü, titiz bir dil için bu yeterli değil. Kelime tercihlerinden tutun da yananlamlar ve mecazlardan faydalanmaya; yalınkatlığa düşmeyen bir yalınlığa kadar birçok bileşenle ancak başarılı bir dili yakalamak mümkün.

Dilimin okuyucu için baskı oluşturup onu disipline etmeye çalışmasına gelince; aslında öncelikli tercihim, alabildiğine açık uçlu öyküler yazmak. Öykülerimde imgelerin zenginliği ve imgesel bir dil kullandığım saptamalarından cesaretle bu açık uçluluğu, anlam zenginliğini yakaladığımı düşünüyorum. Elbette açık uçlu, zengin imgeler kullanmam hasebiyle; öykülerimden dileyenin, dilediğince anlam çıkaracağı gibi hovardaca bir tutum içinde olmasını istemem. Şunu biliyorum çağrışımlar, anlam zenginliği, imge öyküyü müthiş zenginleştirir; ama öyküde bir şiraze olmalı ve tüm imgeler, çağrışımlar, anlam katmanları tespihin taneleri gibi o şirazeye dizilmeli ya da bağlanmalıdır. Yoksa şirazesi dağılmış bir öyküde sözünü etiğimiz imkanlar sadece havada uçuşan kelebekler gibidir. Böylesi öykülere ne katsanız kaldırır; ne çıkarsanız yine de çökmez. Yazar öyküyle birlikte öylesine dağılır ki efkarlandıkça yazar; ağlamaklı oldukça öyküyü doldurur. Ne yazık ki yaşadığı onca efkar ve ağlamaklılığını da öyküsüne birebir aktardığını düşünür; okurun da onunla birlikte ağladığını sanarak bir de okuruna üzülür. Oysa öykü çoktan çözülüp dağılmıştır; etrafta sadece güzel kelebekler uçuşmaktadır.

Ne anlattığım da önemlidir, demiştim. Elbette çokanlamlılık, imgelerin ve çağrışımların bütün açık uçluluğu sonunda ne anlatmak istediğimle mütenasip olmalı. Bütün anlatamamalarıma, acul ve sakil olmama, noksanlığıma rağmen beni öykü yazmaya iten şeyin ne olduğu da anlaşılmalı. Yoksa niye oturup öykü yazayım ve insanların kafasını biraz da ben karıştırayım ki! Öykü ormanda bir gezintiyse eğer, okuru öylece ormanın içinde bırakıvermek bana göre değil; öykümde daima metiniçi göndermelerle birtakım ipuçları oluşturup çıkışı da mümkün bir hale getirmek isterim.

Yalınlığı da bu nedenle önemsiyorum. Malumunuz yalınlık öncelikle kelimelerin asal anlamlarının kullanılmasıyla mümkün. Yani biz bir cümleyi okuduğumuzda, -buna isterseniz yüzünden okumak diyelim- onu birincil anlamıyla anlamamız lazım. Sanat bundan sonra devreye girmeli ve konuşmamızın başında da belirttiğim gibi çamurdan, plastik bir şey yapabilmemiz gerek. Yananlamlar, mecaz, alegori, imge, çağrışım filan… bir yazıyı öyküye çeviren ecza, yani metnin tamamından, metnin kurduğu atmosferden, bağlamdan çıkarılabilmeli. Yoksa okur her daim karşımızda değil; aslında ben o cümleyle şunu anlatmak istemiştim, diyebilecek bir interaktiviteye sahip değiliz. Zaten yazı da böyle bir şey değil.

-Okurlarınız, sizi öykülerinizin, sanatınızın yanında sanatı irdeleyen yazılarınızla da tanıyor; mesela ‘Lale Devri Edebiyatı’ dediniz, sonra ’seçkinci sanat’ dediniz… Öykünün, (şiir gibi) az konuşan seçkinci dili mi bunda etken yoksa çağın getirisi olan bunalım, kriz, yahut bireyin kendine dönük yüzü mü!

-Roman Neden Geri Çekiliyor diye uzun bir denemem var. Orada öykünün romanla suç ortaklığı yaptığını söylemiştim. Buna karşılık da şairleri, şiiri; bugün yaşanan vahşeti, zulümleri, acıyı güzelce dile getirmesine örnek olarak vermiştim. Her çağ kendine göre bir bunalım, kriz getiriyor; bunlar öykünün suskunluğu karşısında mazeret değil. Tam tersine öykü bu bunalımları, krizleri işleyebilmeli demiştim, andığınız yazılarda. Lale Devri Edebiyatı, Atasoy Müftüoğlu’na ait bir isimlendirme, ben o yazıda 20-25 yıl sonra Atasoy ağabeyin edebiyata yönelik eleştirilerinin hâlâ geçerli olması karşısında yaşadığım paniği anlatmaya çalışmıştım. Hani sanatçı çağın tanığıydı; hani müslümanlar bir beden gibiydi, birine batan dikenin acısını hemen herkes hissederdi; hani sanat muhalifti; hani sanat halklar içindi; hani sanatçılar öncüydü!… Soruları çoğaltmanın bir anlamı yok. Ben, kendime dönük olarak buradan iki sonuç çıkarıyorum: Ya Baudrillard haklı, biz sadece bir simülasyon içinde, imgenin kendisinin bile değil, sadece taklidiyle yaşıyoruz ya da öykü bu yapısıyla bizim acılarımızı anlatmaya uygun bir enstrüman değil. Bu benim önemli problemlerimden biri, inşallah aşarım.

-’Hayalperdesi’ beşinci öykü kitabınız. İlk öykülerinizden bugüne, kısa kısa öykülere ve ‘Hikâyât’ üstbaşlığıyla yayımladığınız öykülere kadar dönüp baktığınızda öykü serüveninizi nasıl değerlendiriyorsunuz! Cemal Şakar öyküsündeki evrilmeleri nasıl görüyorsunuz!

-Öykümün evrelerinden sözetmek bana düşmez. Onlar ortadalar; neyi ne kadar yapabildiğimin en iyi göstergeleri olarak. Çok önceleri de söylemiştim, ben neredeysem onlar da orada olsun isterim, diye. Bu bakımdan düşünsel hayatım, oldukça maceralı, fırtınalı geçti, geçiyor. Ateizmden İslâm’a oldukça sarsıntılı bir hayat. Üstelik İslâm’a dediğim kısmı hâlâ sürüyor, galiba ölünceye dek de sürecek.

Her daim yapılan bir şâr içinde biz dahi durmadan yapılıyoruz. Oluş ve yaratış daimi. Her ân; Allah’ın yeni bir ayetiyle yüz yüze gelme imkanı olarak yeniden yaratılıyor. Ve biz bundan dolayı her gün yeniden doğuyoruz; olmuş olanlar; olmakta olanlar; olacak olanlar bu ânın içinde anlam kazanıyor, yeni bir insan oluyoruz; yeni anlamlar açılıyor önümüzde. Bundan dolayı öykülerimdeki şimdiye kadar olacak ve bundan sonra da olması muhtemel evrilmelerle ilgili kendimi bağlayıcı sözler söylemek istemiyorum. Yoldayım; düşe kalka yürüyorum; yolboyu yaşadıklarımı bundan sonra nasıl anlatırım, bilemiyorum. Bu kitabımda biçimin, tekniğin öne çıktığı, özün ihmal edildiği söyleniyor; bakarsınız -nasipse- bundan sonrakilerde öz öne çıkar, biçim ve teknik ihmal edilir.

-Gelenekselle modern arasında taraf gibisiniz! Ya da gerçekten öyle mi! Yazar taraf olur mu! Şöyle sorayım isterseniz: Yazarın durup baktığı yer hangi taraf!

-Ben müslümanım; müslüman olmaklığım durduğum yeri, duruşumu da belirliyor. Elbette durduğum yer; onayladıklarımı da reddettiklerimi de; öfkemi de sevincimi de; beraber olduklarımı da karşı olduklarımı da belirliyor. Doğru düşünmenin, doğru bilgiden geçtiğine inanıyorum. Sağlam, sahih bir bilgi olmadan; güzel, iyi, doğru ortaya konamaz. Tevhid, birliktir, düzendir, güzelliktir; ben Tevhidin tarafıyım. Biliyorsunuz Bakara sûresinde şöyle bir âyet var: “Allah, düşünmeden yaptığınız yeminlerden sizi sorumlu tutmaz; fakat kalplerinizin aldığı tavırdan sorumlu tutacaktır; ama Allah tarifsiz bağışlayandır; cezalandırmadan önce fırsat tanıyandır.” Şirk çokluktur, fesattır, çirkinliktir. Birlikten, düzenden, Güzel’den/güzellikten sözetmek Tevhide taraf olanların harcıdır. Şirke taraf olanlarsa ancak çokluktan, fesattan, çirkinlikten sözedebilir. Onların durumlarıyla ilgili olarak yine aynı sûreden şu alıntıyı yapalım: “Onlar ki (fıtrat) sözleşmesinden sonra Allah’ın (aldığı) sözü bozarlar, Allah’ın kurulmasını emrettiği bağları kesip koparırlar ve yeryüzünde ahlâkî çürümeye neden olurlar; işte bunlardır hüsrana uğrayanlar!”

Modernden yana olmam zaten muhaldir. Gelenekse oldukça problemli bir alan. Doğrusu ne kadar gelenekten yana olduğum da tartışmaya açıktır bence. Gelenek dediğimiz zaten homojen bir bütün değil; Yunanî, Hindî, Persî, Türkî etkiler var; saraylar, sultanlar, siyasetnameler var. Tevhidî çizgi, incecik, ama kavi bir halde; bütün bu gölgelerin altında kendince bir mecrada hep akıp geldi ve kıyamete kadar akıp gidecek. Önemli olan o akıştan beslenebilmek. Ayrıca geleneği hiçbir zaman bir çeyiz sandığı gibi düşünmedim: İçini karıştırıp karıştırıp uygun bulduklarımı bugüne, öykülerime taşıma derdinde olmadım. Elbette 1400 küsur yıllık birikimi reddedecek değilim; ben kendimi o birikimle buldum, onunla tanımladım ve oluşu onunla anlamlandırdım. Sadece beslendiğim damara dikkat etmek istediğimi söylüyorum ve buradan beslenirken sahiden bende karşılıkları oluşan, sahiden anlayıp anlamlandırabildiklerimle kendimi tanıyıp tanımlamak ve buradan hareketle öykü yazmak derdinde oldum.

Hece Öykü Ağustos- Eylül 2008

Benzer Yazılar

1. Hayalperdesi – Cemal Şakar
2. Hayalperdesi – Cemal Şakar
3. Hayal Meyal – Tarık Tufan
4. Hayal Meyal – Tarık Tufan
5. Amak-ı Hayal – Filibeli Ahmed Hilmi

sabri unalCategories: edebistan.com yazıları, kitap söyleşiTags: 79280